【BBS】考察総合 2024.12.172024.12.19履歴を表示考察全般を扱うスレです。各考察はそれぞれの考察項目のコメントをご利用ください。無い場合は議論項目を作ってください。※現在新項目の作成は管理側しか投稿ができないため、要望を出してください。
コメント
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元スレ（本流からの支流スレ）
以下元スレ
管理人tanaka203 より:
2025年5月2日 20:10 (編集)
そもそもモンスター種で骸骨ロールプレイやろうというのが悪趣味
匿名 より:
2025年5月6日 15:30 (編集)
悪趣味
下品な趣味 人の嫌う事を好んでし、いやがらせて喜ぶこと
っていうことからして骸骨ロールプレイが悪趣味とは思わないんですけど？
骸骨ロールプレイが下品ってことですか？
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匿名 より:
2025年5月6日 18:13 (編集)
我々の価値観で考えるなら髑髏のエンブレムとかキーホルダーとかじゃらじゃらつけてるような輩はガキかバカか悪趣味かのいずれか以外ありえない（暴論）し、ロックンローラーだって社会と秩序への反逆を旗印に掲げて自由を求める悪趣味上等って人の集まりだし、威嚇目的で海賊旗のデザインに採用されてるような歴史的背景もあるくらいだし、普通に悪趣味な部類だと思うぞ……。
オバロ世界のリアルの価値観で考えても、異形種全般はPKしてもPKペナルティがつかないあたり意図的に人類の敵として設定されてるだろうし、たっち・みーに助けられる直前のリンチでも「キモいんだよ」とか言われてるし、基本的に悪趣味判定でいいんじゃない？
リンチしてた人間種側も多人数でよってたかってロールプレイとか他人の遊び方にケチつけてるあたり大概悪趣味だけど、そこはまあ目クソ鼻クソってことで。
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管理人tanaka203管理人tanaka203 より:
2025年5月6日 19:59 (編集)
>骸骨ロールプレイが下品ってことですか？
はい
もうコメントで全部言われてますけどドクロのデザインを身に付けてる人は怖いですし、アインズ様自身もドクロの見た目は怖いとわかってるわけですから（エンリ以降）。
黄金バットもドクロデザインだけどヒーローというギャップがあるから成り立ってるヒーローです。
本題に戻りますが、原作アインズ様の悪趣味なところは無いんじゃないかな？と思います。
別にアインズ様は虐待を楽しむとか相手に恐怖を与えて愉悦に浸るとかは無いですし。
強いて言えばクレマンのサバ折りくらい？
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匿名 より:
2025年5月7日 20:38 (編集)
「我々の価値観で」っていう前提が人によって違いませんか？
「私の価値観で」っていうのならわかりますけど
人によって価値観は違います。
仏教ではどくろは良い意味で使われることもありますし、ヨーロッパでも古くはお守りや魔除けとされていました。
時代によっても違います。
アインズ様の行動で悪趣味なのはあんまりないですよね。流されてっていうのはあるけど。
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匿名 より:
2025年5月7日 21:22 (編集)
私の価値観じゃない部分も含まれてるので『我々の価値観』であってますよ？あくまで一般的な社会通念の話です。シルバーアクセサリーはカッコいいと思います（←悪趣味）。
引き合いに出された仏教やら魔除けやらも『我々の価値観（＝社会通念）』の一部です。なので身を置く社会や時代によって価値観が変わるとおっしゃるのは御尤もです。だからこそ海賊旗とかの悪趣味扱いされる文化や時代があることにも御尤もと言ってもらわねばそちらの通すべき筋が通らなくなるんですけど……。
あと、そういった時代によって異なるっていう部分を当然理解していたからこそ持論の補強として『オバロ世界のリアルの価値観』にも言及したつもりだったんですけど……。
アインズは他人に迷惑をかけようって感じじゃなくて自己の利益を追求する上で他者の不利益を顧みなさすぎるっていう感じだから、悪趣味と断ずるにはちょっと悪意が弱いんですよね。
性欲がなくともアルベドに女性的な魅力を感じたことを考えると性欲を失っても人間だった頃の価値観は失っていないようなので、アンデッドの精神になったからといってもエルフ国の横殴りとかゲヘナの作戦概要を聞いたときとかの反応を見るに悪趣味以前の問題のナチュラル畜生だとも思いますけど。
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管理人tanaka203管理人tanaka203 より:
2025年5月7日 22:13 (編集)
なんだか話が大きくなって『ドクロだけの是非』になって、アンデッドネクロマンサーロールプレイなのをすっ飛ばしているような。
「悪趣味＝悪い事・やってはいけないこと」になってない？ユグドラはゲームだよ。
個人のゲームプレイスタイルだからダメというわけじゃないけど、一般受けはしないキワモノプレイなのは間違いないかと。
悪趣味だとわかっててもゲームだからこそキワモノやりたい気持ちはわかる。
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匿名 より:
2025年5月8日 20:32 (編集)
悪趣味＝人の嫌がることを好んでし、嫌がらせて喜ぶこと
に骸骨ロールプレイがあたるかって言ったら当たらないでしょう。
骸骨が上品だとは個人的には思いませんが、かといって下品だとも思いません。
下品になるかどうかはTPOをわきまえるかどうかと私は思っていますので
ゲームで骸骨ロールプレイをすることはTPOをわきまえているので下品だとは思わないです。
そもそもの最初の質問の「アインズが本格的に悪趣味なことをしたのは」っていうのの悪趣味って
人の嫌がることを好んでやること、の意味じゃないんですか？
なのでここで
そもそもモンスター種で骸骨ロールプレイをやろうというのが悪趣味
ってコメントが入るからややこしいことになったんでは？
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管理人tanaka203管理人tanaka203 より:
2025年5月8日 22:30 (編集)
私はそう考えたことは無かったです。悪趣味だと思っていました。
意見の一つと思ってもらえればうれしいです
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匿名 より:
2025年5月8日 23:28 (編集)
個人的な意見ですがTPOをわきまえたところで悪趣味なものは悪趣味だと思いますよ……。
例えば首都高をびゅんびゅん車でかっ飛ばすレースゲームがあったとして、そういうゲームだからという大義名分を以って悪趣味でなくなるのではなく、ゲーム自体が悪趣味かつその悪趣味なゲームをプレイしているプレイヤーも悪趣味っていう形になるだけなので。
>>そもそもの最初の質問の「アインズが本格的に悪趣味なことをしたのは」っていうのの悪趣味って
人の嫌がることを好んでやること、の意味じゃないんですか？
これは上の人が『悪趣味＝下品な趣味・人の嫌う事を好んでし、いやがらせて喜ぶこと』と勝手に言ってるだけで、しかもその定義に同意する発言がどこにも見られないので、その前提で意見を拾うのは危ういかと思われます。
ちなみに私は大雑把に「一般論として他人に不快な思いをさせうると予測して然るべき行為や発言」くらいの感覚で捉えてます。実際に不快に思ったかどうかという個人の価値観よりも社会通念上の価値観を重く見る感じです。議論に個人の価値観を持ち込みすぎても水掛け論に陥るのは目に見えてるし不毛極まりないので。
自分に向けられたレスでもないのに何度も長文で横から嘴を挟んでしまいすみませんでした。そろそろ自重いたします。
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管理人tanaka203管理人tanaka203 より:
2025年5月9日 00:54 (編集)
終わらせるつもりだったんだけど支流とは言え私のコメントから伸びているので私の定義を言います。
参考にしてください。
一般論としてマイナスイメージを持つ物や行為を敢えて選択する場合、私はこれを下品または悪趣味と捉えます。
本人の意図はほぼ考慮しません。私の経験則も含めて、ステレオタイプ第一といったところです。
私が悪趣味と思う例
PK
PKゲームで反PK運動
ゲーム上の犯罪行為（NPC殺害、窃盗などの悪人ロール）
嘘
裏切り
世界観を破壊する行為
マイナスイメージを持つ種族や職業の選択
過度なゴア表現
初心者狩り
で、アンデッドやネクロマンサーは一般的に忌避感が強いという先入観を私は持っているので、鈴木悟の選択は悪趣味と考えています。
これは「フィクション上のアンデッド」「フィクション上のネクロマンサー」です。
元々は……と言う話をされてもちょっと困ります。
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匿名 より:
2025年5月9日 20:44 (編集)
勝手にいってるんじゃなくて、辞書にそう載ってますよって話。
意味１が下品
意味２が人の嫌う事を好んでし、いやがらせて喜ぶこと
なので最初の悪趣味のは意味１なのか２なのかって話だけど２のことじゃないのって言ってるんです。
それから意味１から派生した、下品かどうかはTPOによりますよって話。
悪趣味かどうかなんて書いてません。
よく読んでください。
海岸でビーチサンダルに短パンは良いけど、高級ホテルのレストランではＮＧです。
そういうことを言ってるんです。
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管理人tanaka203管理人tanaka203 より:
2025年5月9日 21:59 (編集)
辞書の「悪趣味」の定義を出すのはいいけど、話の流れで「意味２」を前提にしてるのがちょっとズレてる気がします。
私の最初のコメントやその後の流れを見ると、「悪趣味」は「下品・一般的に受け入れられにくいもの」のニュアンス（意味１寄り）で使ってるっぽいよね。
TPO以前に「マイナスイメージを背負う選択」として見られがちって話でしょ。
ヒーローである黄金バットや、神聖な仏教とはかけ離れた、邪悪なアンデッドモンスターの代表格なわけだし。
ただ、確かに「悪趣味＝嫌がらせ目的（意味２）」で考えると、骸骨ロールプレイはそこまで当てはまらないかもしれない。
そもそも鈴木悟はアンデッド格好いい程度の考えしかないと思う。
この辺は人によって感じ方が違うので、平行線になるのも仕方ないかも。
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匿名 より:
2025年5月10日 00:15 (編集)
>>辞書にそう載ってますよって話。
広辞苑第七版には『洗練されていない趣味。また、たちのよくない好み。「―なネクタイ」「人の癖をまねてみせるのは―だ」』とあります。
これらも1.下品。2.嫌がらせ。と解釈しうる内容ではありますが、意味が厳密に定義されている語彙ではなく辞書によって解釈の曖昧なものであるとも思われますし、そもそもツリー主の時点で悪趣味の辞書的な定義などを気にしてるかも分かりません。
というわけで、悪趣味の意味解釈の二点を完全に二分して考えたり、あるのかどうかも定かでない厳密な定義に基づくのではなく、両方の要素を混ぜこぜでざっくり捉えた方が良くない？といった考えから個人的な悪趣味という語の解釈を語ることで場の共通認識の整理を図った次第でした。
つまり『勝手に言ってるだけ～思われます。』と言ったのはソースがどうこうという趣旨ではなく、本当に皆その定義に則って意見を交わしているのか、その定義に則って議論すべきなのか、という趣旨の提言です。
意味２で考えるとしたら、直上の管理人さんと同意見です。
他人に嫌がらせして楽しもうと異形種に身を投じた分際でPKされまくって被害者意識全開で引退を検討するというのはアインズの人物像と比較してあまりにもクズすぎる気がしますから、嫌がらせ目的で骸骨ネクロを始めたとは少し考えにくいです。
>>下品かどうかはTPOによりますよって話。悪趣味かどうかなんて書いてません。よく読んでください。
それは失礼しました。まさか悪趣味かどうかを論じている場で議論とは微塵も関係ない『下品であるかどうか』だけを論じる見当違いも甚だしい無意味な文字列が混ざっていたとは夢にも思わなかったので。
てっきり「TPOを弁えていれば下品でないとされるケースもある→骸骨ネクロRPもTPOを弁えてやっていることなので悪趣味ではない」という論理展開を前提とした意見だと勘違いして「TPOとか関係なく悪趣味な場合もあるよね」と反論してしまいました。
よく読んだ上で、前後の文脈から当然議論において何か意味のある文章に違いない、という固定観念と議論上の信頼に基づいた結果、あなたが提示した不必要で無関係な一文に意見を飛ばしてしまったことをここに陳謝いたします。
私が言いたいことを要点だけ言うと、モンスターは悪役側なので倒しても後味が悪くならないように、下品・暴力的・反社会的な、いわゆる悪趣味をイメージして作られる物だと思っています。
そういった「悪趣味な嫌われ者」を好んで選ぶ行為は悪趣味という話です。
リッチはダサい、人気が無いという話じゃないです。
リッチは各ファンタジー作品で引っ張りだこの由緒正しき大人気モンスターです。
>まさか悪趣味かどうかを論じている場で議論とは微塵も関係ない『下品であるかどうか』だけを論じる見当違いも甚だしい無意味な文字列が混ざっていた
最初に、私が見た辞書の意味を載せ、骸骨ロールプレは下品ってことですか？ってコメントから始まってるお話ですよね。
議論とみじんも関係ない話ではないです。
骸骨ロールプレイが悪趣味であるかどうかは別として意味１の下品っていうのは私には違和感がありますよ。
かといって意味２でもないよねって思ったんです。
それで下品かどうかはＴＰＯによりますという話。ちゃんと読んでいただけますか？
あなたのいう悪趣味とはニュアンスが違うと思うんですよね。
あと、私のこの、骸骨ロールプレイは下品ってことですか？の元になったコメントが削除されてるのがなんだかなって思います。
自分のコメントから始めるべきじゃないですか？
ちなみにオーバーロードのナザリックで悪趣味なキャラっていったら、デミウルゴスとソリュシャンとルプスレギナだと思います。
元のコメントというとリンク元にある私のコメントのことですか？
元々のコメントなのでこれは削除せずに元の場所に残してあります。
確かにそのほうが分かりやすいですね
こちらにも入れておきます。失礼しました。
揚げ足を取ることになりますが一応言います。
＞辞書の意味のを載せ
辞書の言及が無かったので伝わっていないのだと思います。
あなたの考えと捉えられたのかもしれません
たぶんこれですよね？違ったらすいません。
>>2025年5月6日 15:30 (編集)
>>悪趣味
>>下品な趣味 人の嫌う事を好んでし、いやがらせて喜ぶこと
同じ文字列で『三字熟語』という個人サイトはでました。
その時の私も「これ辞書から引っ張ってきたのかな？」とググりました。ニュアンスは他の辞書サイトと同じだったので特に言及しませんでした。
とりあえず、あなたが考える「悪趣味」って、具体的にどんな感じなんですか？
あと、鈴木悟の骸骨ロールプレイがユグドラシルのTPOをどう満たしてるか（または満たしてないか）教えて欲しいです。
それと以下の内容について質問があります。
>2025年5月9日 20:44 (編集)
>勝手にいってるんじゃなくて、辞書にそう載ってますよって話。
>意味１が下品
>意味２が人の嫌う事を好んでし、いやがらせて喜ぶこと
>なので最初の悪趣味のは意味１なのか２なのかって話だけど２のことじゃないのって言ってるんです。
「最初の悪趣味の……」の「最初」が指しているのは、私の最初のコメントのことでしょうか？
それとも大本のコメントのことですか？
そこから私の解釈とすり合わせていければいいかな？と思います！
おなしゃす！！
>>最初に、私が見た辞書の意味を載せ、骸骨ロールプレは下品ってことですか？ってコメントから始まってるお話ですよね。
いいえ、違います。ちゃんと読んでいただけますか？（←悪趣味）
議論進行の再確認や既に説明し終わっている内容の繰り返しにしかならないのでこれ以上のツッコミは控えさせていただきます。
一応付け加えると、あなたは受け取りようによって攻撃的に感じられるかもしれない文面ばかりに気を取られて視野狭窄に陥っているように思えます。
本来の議論姿勢で言えば「勝手に言ってる」ではなく「その前提で意見を拾うのは危ういかと思われます」、「微塵も関係ない」ではなく「（骸骨RPが本当に悪趣味であるかに帰結する）論理展開を前提とした意見（だと思って反論したけどそうではないらしいので反論を取り下げます）」といった部分を重点的に取り沙汰すべきですから。
あ、レスバトルがしたいだけの荒らしならそれが正しい姿勢だと思いますよ？（←悪趣味）
私のコメントを無視しないで……悲しいです
ずっと無視されてる
あ、すみません、私に対しても言ってたんですね……。無視していたわけではなく意見が対立していないので直接名指しで意見する必要はないかなって思ってました。
悪趣味と思うものについては上の「私が悪趣味と思う例」で管理人様が列挙されたのとほぼ同じです。
骸骨RPがTPOを満たしているかどうかで言えば少し表現が難しいのですが、TPO的には許されるかもしれないけど悪趣味に含まれる、と思ってます。ギリTPOを満たしていないと言ってもいいくらいの微妙な感じですね。
ポケモンで受けループなどの害悪要素や遅延要素の大きいパーティを使用したり格ゲーで屈伸煽りや挑発（アピール）コマンドを使用するのと同じように、ゲーム上用意されているシステムの範囲内なのでTPOを満たしているとも言えますが、不快に思うプレイヤーが少なくないと思われるので悪趣味なものと判断するのに十分だし、皆で楽しむゲームでそういうことするのはあまりTPOに即しているとも言い難いかな、みたいな。
>>オバロ世界のリアルの価値観で考えても、異形種全般はPKしてもPKペナルティがつかないあたり意図的に人類の敵として設定されてるだろうし、たっち・みーに助けられる直前のリンチでも「キモいんだよ」とか言われてるし、基本的に悪趣味判定でいいんじゃない？
>>リンチしてた人間種側も多人数でよってたかってロールプレイとか他人の遊び方にケチつけてるあたり大概悪趣味だけど、そこはまあ目クソ鼻クソってことで。
という発言もそういう考えから出てきたものです。
あ、すいません返信先を間違えました。
TPOの人に向けたコメントです。
ともあれ返信ありがとうございます！